Alltägliche HeldInnen!
Januar 2012
Interview mit
Albert Knoll
& Christine Schäfer
Verein forum homosexualität münchen e.V. – Lesben und Schwule in Geschichte und Kultur.
Aus der Geschichte lernen?
Geschichte ist der Blick nach hinten – Vision ist der Blick nach vorn. Beide bewegen sich in der Zeit. Insofern ist es besonders interessant, wie zwei Menschen, für die Geschichte ein zentrales Thema ist, sich die Zukunft der lesbisch-schwulen Community vorstellen. Darüber sprach mit ihnen die Münchner Querverlags-Autorin Ariane Rüdiger.
Albert und Christine, ihr seid beide Vorstände im Münchner Verein forum homosexualität münchen e.V. – Lesben und Schwule in Geschichte und Kultur. Der Verein beschäftigte sich in den ersten Jahren nach seiner Gründung vor mehr als zehn Jahren vor allem mit historisch abgeschlossenen Phasen und Biografien. Er sammelte und publizierte Lebensgeschichten, Zeitzeugenberichte und andere Zeugnisse, um sie dem Vergessen zu entreißen, veranstaltete Zeitzeugengespräche und Stadtführungen. Heute beschäftigt sich der Verein auch mit aktuellen kulturellen und sozialen Trends der Szene. Was bedeutet dieses „In-der-Zeit-Stehen“ für euch in Hinblick auf die Community?
Albert: Ich beschäftige mich ja mit Geschichte hauptberuflich, als Archivar der KZ-Gedenkstätte Dachau. Insofern sehe ich es als eine Art pädagogische Aufgabe an, Geschichte zu vermitteln, nach dem Motto: „Wer aus der Geschichte nichts lernt, macht dieselben Fehler wieder“. Wir suchen Spuren schwulen und lesbischen Lebens und versuchen sie zu bewahren, so dass sie nicht untergehen, wie das bisher oft geschehen ist, es gibt ohnehin sehr wenig Material vom Alltagsleben der Lesben und Schwulen vergangener Zeiten. Das stärkt die Erinnerung und damit hoffentlich auch die Lerneffekte.
Christine: Mir geht es bei der Arbeit im Verein besonders um Lebensentwürfe. Es ist mir wichtig, von Vorbildern zu lernen und überhaupt Vorbilder zu finden: Gab oder gibt es Lesben, die etwas erreicht haben im Sinne eines konstruktiven Umgangs mit ihren gesamten Lebensbedingungen.
Nun haben sich ja die Lebensbedingungen von Lesben und Schwulen zumindest hierzulande und in anderen Ländern Westeuropas in den letzten Jahren gravierend zum Positiven verändert. Was bedeutet das eurer Ansicht nach für die Community?
Christine: Wir müssen jetzt verstärkt über Lebensentwürfe nachdenken, zum Beispiel darüber, wie Lesben und Schwule ihr Alter gestalten wollen, wie sie in Verbindung und Vernetzung mit anderen deutlich machen können, wie ein anderes Alter, außerhalb der klassischen Familienstrukturen zum Beispiel, für Menschen aussehen kann, die in der Frauen-, Lesben oder Schwulenbewegung gelebt haben. Und wie man das realisieren kann – in seinen unterschiedlichen Aspekten, vom Feiern bis zu Themen wie Pflege.
Albert: Es stimmt, der Verfolgungsdruck ist weg. Und deshalb gibt es auch weniger Zwang zur Gemeinschaft. Denn der gemeinsame Gegner als einigender Faktor ist weggefallen. Dafür müssen wir einen Ersatz finden, wenn wir wirklich auch in Zukunft etwas gemeinsam machen wollen als Lesben und Schwule. Andererseits war unsere Solidarisierung über die Abwehr von Angriffen auch immer sehr eindimensional, wir waren sehr stark an dieses eine Thema gebunden: Wie besteht man in der Gesellschaft. Nun gibt es Integrationsmöglichkeiten, und plötzlich können wir uns mit vielen Themen beschäftigen: Alter, Coming-out, Gesundheit und so weiter und so weiter. Der Diskussionsprozess wird vielfältiger, aber auch unübersichtlicher.
Auf diesem Hintergrund: Wie wird die Community auf Basis der jetzt sichtbaren Trends in 20 Jahren wohl aussehen?
Albert: Man sieht ja schon deutliche Entwicklungen: Die Buchläden und nichtkommerziellen Einrichtungen mit „Wohnzimmer-Charakter“ sterben. Ihnen bricht einfach die Unterstützung weg. Das bedeutet: Eine Art soziale Heimat gerät einfach deshalb in Gefahr, weil an die betreffenden Orte oder Einrichtungen niemand mehr hingeht und sie keine neuen Aufgaben finden. Ich kann mir eine Lösung nur so vorstellen, dass man auf die Bedürfnisse der jungen Lesben und Schwulen eingeht, sonst werden viele etablierte Einrichtungen in Frage gestellt.
Christine: Aber das heißt doch, dass quasi das Erbe unserer Bewegungen in Gefahr ist, und das sollte unbedingt erhalten werden. Allerdings können sich neuere Strömungen wie queer nur auf dieses Erbe beziehen, wenn wir die Inhalte dieser Bewegungen auch vermitteln. Doch manchmal fürchte ich, dass diese Inhalte oder Formen momentan vielleicht schon gar nicht mehr verstanden werden.
Ihr beide seht also einen gewissen Erinnerungs- und Traditionsverlust. Spielt dabei das Interent eine Rolle?
Albert: Allerdings, eine große: Wir hören es von den Kneipen oder Buchläden, denen die Leute wegbleiben. Das ist eine ganz einschneidende gesellschaftliche Veränderung. Vieles wandert in die Privatisierung ab, in die eigenen vier Wände statt nach draußen, in eine Öffentlichkeit oder Halböffentlichkeit, wie sie die Szene heute noch darstellt. Dabei geht die Chance auf einen Reifungsprozess verloren, den beispielsweise das öffentliche Coming-out ins Angesicht anderer Menschen, im Gespräch zum Beispiel, auch immer bedeutet hat. Das erforderte Mut, es war sehr prägend, eine Erfahrung, von der man sein Leben lang erzählen konnte und die auch zusammenschweißt. Ich weiß zwar nicht, wie das im Internet abläuft, aber das ist es ja gerade: Mir erscheint es schon fast wieder wie ein Leben im Schrank, aber diesmal in der Form einer Art Internet-Ghetto.
Christine: Es heißt ja immer, das Internet sei ein Freiraum. Allerdings scheint mir dieser Freiraum oft zu fördern, dass der persönlichen Begegnung und Auseinandersetzung aus dem Weg gegangen wird. Das hat sich bei der wirklich grausigen Web-Diskussion über das dann zurückgenommene CSD-Motto 2011 („Christina Street Day“) gezeigt: Da wurden hemmungslos und anonym Beleidigungen über andere ausgeschüttet. Außerdem geht im Web vieles viel zu schnell und die Diskussion zerfleddert sich, es fehlt an einem echten Diskurs.
Was würde es eurer Meinung nach bedeuten, wenn die Community fehlen oder völlig zersplittern würde?
Albert: Das wäre auf jeden Fall negativ. Stellen wir uns zum Beispiel mal vor, es gäbe keinen CSD mehr. Bei dieser Gelegenheit bekommen wir heute von vielen Seiten Anerkennung und Respekt. Wenn das entfiele, dann wäre das ein Roll-Back, dann wären auch andere Bereiche in Gefahr.
Christine: Außerdem geht es doch um die Frage, wie man Community definiert. In der Stadt ist das einfach, da ist doch alles da. Auf dem Land ist das anders. Da ist es viel schwieriger, sich miteinander zu vernetzen.
Albert … wodurch dann wieder das Internet ins Spiel kommt (grinst). Aber ich glaube, dass es auf jeden Fall Bedarf nach einer Community gibt …
Christine: … die auch eine gewisse Kontur und ihre eigenen Diskurse hat, die wir weiterführen können. Dabei fehlt mir heute vor allem das Politische. Es fehlt eine Plattform, wo sich Meinungen und Standpunkte und die dazugehörigen Menschen über einen längeren Zeitpunkt begegnen können. Nur dann entwickelt sich was.
Albert: Allerdings fangen die Differenzen zwischen den schwul-lesbischen Generationen schon damit an, wie man sich überhaupt in der schwul-lesbischen Community positioniert. Die über 40 definieren sich eindeutig als schwul oder lesbisch, die jüngeren als queer, sie ziehen gar keine Grenze mehr zwischen schwul und lesbisch. Das ist ein großer Wandel, der die ganze Community erfasst. Statt über Geschlecht oder sexuelle Identität definiert sich queer eher über gemeinsame Erfahrungen wie das Coming-out, und das hat wiederum Rückwirkungen auf die Selbstentwicklung.
Christine: Allerdings habe ich auch eine Kritik an queer: Ich finde, queere Diskussionen lassen häufig außer Acht, dass man sich mit der Machtverteilung in einer Gesellschaft auseinandersetzen muss. Beispielsweise scheint mir die Queer-Bewegung teilweise das Gewaltproblem zu ignorieren. Oder die Tatsache, dass Frauen immer noch 20 Prozent weniger Gehalt bekommen als Männer – wahrscheinlich auch dann, wenn sie Lesben sind, obwohl ich dazu noch keine Untersuchung gesehen habe.
Vorhin ging es um die Frage, wie die Szene oder Community in einiger Zeit aussehen wird. Was glaubt ihr, was Lesben und Schwule ins allgemeine gesellschaftliche Zusammenleben einbringen könnten? Gibt es etwas, das uns als Gruppe auszeichnet – einmal abgesehen von der Sexualität – und uns einerseits aneinander binden und andererseits für andere irgendwie interessant oder vorbildlich erscheinen lassen könnte?
Christine: Es gibt einige sehr interessante, von Lesben oder Schwulen beeinflusste Modelle, wie man auch ohne familiären Zusammenhang miteinander leben kann. Einige Beispiele ohne Anspruch auf Vollständigkeit sind etwa das Beginenhaus in Berlin, FrauenWohnen in München, ein Mehrgenerationenhaus der Sappho-Stiftung in Hannover oder auch das Wohnprojekt einiger Lesben in München, die zusammen mit ihren heterosexuellen Freunden und Freundinnen leben. Die meisten von uns sind ja einfach durch die Realitäten ihres Lebens interessiert daran, andere Lebensmodelle als bisher zu entwickeln.
Albert: Ich finde, das kann man immer nur punktuell sagen, am Konkreten oder im Einzelfall.
Christine: Das ist sicher richtig. Zum Beispiel bin ich für einige ältere Frauen einfach deshalb, wie ich heute lebe, inzwischen ein Vorbild dafür, wie man als Frau anders altern kann. Früher wurde ich skeptisch beäugt, heute erlebe ich eher Neugier oder Interesse. Wir öffnen vielleicht den Blick auf Themen, die Menschen mit einem konventionelleren Lebensentwurf nie untergekommen sind. Damit solche Effekte eintreten, braucht es Zeit, denn Rollenmodelle entwickeln sich immer langsam.
Es gibt heute auch andere wichtige gesellschaftliche Debatten und Themen und dazu gehörige Akteure. Könnte es ein übergreifendes Ziel der Community sein, enger mit diesen Gruppen, zum Beispiel Migranten oder Umweltschützern, zusammenzuarbeiten und gemeinsame Ziele zu finden?
Christine: Ich finde, Kontakte zu anderen Gruppen sind absolut notwendig. Allerdings funktioniert das noch nicht richtig. Ein Beispiel: In der taz gab es neulich eine ganze Serie zum Thema 50 Jahre türkische Migration und darüber, wie sich türkische Mitbewohner etabliert haben. Unter all den Beispielen war weder eine Lesbe noch ein Schwuler. Das Gleiche gilt für die derzeit aktuellen arabischen Freiheitskämpfe: Da geht es vorerst um die Rolle der Frauen, das Thema schwul/lesbisch ist da anscheinend einfach sekundär und wird deshalb nicht wahrgenommen.
Albert: In jeder Bewegung gibt es Kräfte, die sich eher nach innen, in ihre Bezugsgruppe, orientieren, und Leute, die lieber über die Grenzen ihrer eigenen Gruppe hinausblicken. Die Mehrheit orientiert sich aber in der Regel an der eigenen Gruppe, auch bei Schwulen und Lesben. Ich fände es auch besser, wenn sich weit blickendere oder liberalere Kräfte durchsetzen würden. Aber trotz aller verfügbaren Informationen wollen viele lieber einen vollkommen privaten Lebensweg, ohne große Visionen darüber hinaus zu entwickeln oder dafür zu kämpfen. In den Siebzigern war das einmal anders. Da galten Schwule als sexuelle Avantgarde, weil sie die alten Formen des Zusammenlebens über den Haufen geworfen und damit der gesamten Gesellschaft geholfen haben, neue Freiräume zu entwickeln. Das ist heute mehr oder weniger selbstverständlich geworden, und danach hat es keine vergleichbare Strömung mehr gegeben.
Foto: Ariane Rüdiger. Mehr über den Verein: www.forummuenchen.org
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